Independencia del país vasco...

Tabubué...
gracias por lo de que la pregunta no es idiota.. La verdad pensaba que me estaba haciendo dura de mollera. Pero me siento impotenten al no comprenderlos. Sobretodo porque no me gustaría ser injusta en mis juicios y percepciones, pero me considero de las personas que si le explican, entiende (menos la química que nunca me entró).

Sé que a veces hay cerrazon por parte de grupos de poder. Hablando en una reunión comentábamos... si el dialogo con el País Vasco tiene la misma tónica que el diálogo con los sindicatos (Me refiero a la famosa ley del "decretazo"), pues entendía el cabreo, pero antes hubo otro tipo de corriente y tampoco había otro diálogo que no fuera violento... pero confieso que el ruido del disparo y de las bombas no me deja oir, no porque no se quiera, simplemente porque ensordece tanta violencia.

Intentaré explicarlo
A ver, primero me gustaría distinguir entre independentismo y terrorismo. No todos los independentistas son terroristas, hay muchos que jamás matarían a nadie por la independencia, porque la vida humana está por encima de la nación y de cualquier bandera. Luego, no a todos los terroristas les conviene la independencia, porque supongo que sabeis que tienen un gran negocio montado con lo de la extorsión, el tráfico de armas, etc. Que si llega la independencia se les acabó el chollo, o tendrían que buscar otra causa para seguir en el negocio.

Una vez diferenciada una cosa de otra, os diré porque muchos vascos, y muchos catalanes, y algunos pocos gallegos, quieren la independencia. Imaginaos por un momento que vivis en casa de una gente que no os mata de hambre, ni os pega ni nada por el estilo, pero tiene una peculiar manera de entender la vida. Por ejemplo, a vosotras os gusta ver la tele después de cenar, y esta familia lo tiene terminantemente prohibido. A vosotras no os gustan las espinacas, y ellos os las hacen comer por narices. Etc. No os gustaría independizaros de ellos?
Ya se que es un ejemplo muy tonto, pero es para que os hagais a la idea. Los pueblos tienen derecho a la autodeterminación. Autodeterminación no quiere decir independentismo. Un pueblo puede escoger como relacionarse, y podría ser que la decisión fuera continuar formando parte del mismo estado. Eso sí, negociando las condiciones, el tipo de relación. Es decir, una negociación bilateral entre dos pueblos que deciden libremente su futuro.

En cuanto al tópicazo de que "ahora que todos nos unimos, ellos se quieren separar", la verdad es que lo de la Unión Europea es un nivel más de burocracia y, no sería mejor para las nacionalidades históricas del Estado Español negociar sus intereses en Bruselas, sin tener que pasar por Madrid?

Finalmente, os recuerdo que desde que tenemos democracia, los resultados electorales en Cataluña o el País Vasco no han tenido mucho que ver con los del resto de España, y menos desde que gobierna el PP. Eso quiere decir que, aún teniendo una gran parte de población que emigró desde el resto de España, sus intereses son, en general, diferentes de los de España.

Y para que tengais, como muestra un botón, de las cosas que van hinchando las narices de los independentitas, y añadiendo más adeptos a su causa: El Rey pronunció un discurso donde decía que el castellano nunca fue una lengua impuesta en ningún sitio de España y que nunca se persiguió a las otras lenguas. (Claro, y si se hizo, él debía estar en Baqueria y no se enteró). O es que se ha olvidado del franquismo?
Bueno, pues una asociación en defensa de la lengua catalana ha denunciado el caso. Y el fiscal lo ha desestimado porque la figura del Rey es inviolable (bueno, esto lo acepto a regañadientes porque si así estan las leyes...) pero es que encima... los denuncia a ellos por calumnia!! Pero sí el que ha dicho una mentira como una casa no han sido ellos, precisamente!!
Y como esta, para que seguir. Cada vez que habla el del bigote, hay un montón de gente que se siente ofendida por su prepotencia.
Pero bueno, seria ... querer separarte de un pais porque no te guste el presidente. Desde luego que no es eso, pero hay gotas que colman el vaso.

Espero haberos aclarado un poco.

Aclaración
Donde dice ... está censurado.
Quería decir que
"seria ... querer serpararte de un pais..."

Saludos.

Nada...
...

A ver si ahora cuela. Ni que fuera una palabrota, y menos en ese contexto...

Estan mejorando por momentos.
bueno, lo dejo.
Ya os podeis imaginar que palabra era.

es (una palabra) tupido

Perdonad, pero es que me ha picado en mi amor propio. Se que nadie va a entender esta sucesión de mensajes, pero...

Saludos.

Términos que no me quedan claros.
¿Qué se entiende por autodeterminación y qué se entiende por independencia?. Para que pueda entender un poco mejor.

No me parece absurdo el ejemplo que pones, pues obviamente las costumbres hacen las leyes y las normas.

Y sé también que hay en ciertos grupos una cerrazón a los argumentos, dando como respuesta un "porque sí" a cualquier planteamiento de "por qué?. Y si a nivel personal me crispa los nervios me imagino que a nivel colectivo eso puede resultar más que indignante. Y también que dada la tónica de esta segunda legislatura del gobierno del PP, el díalogo brilla por su auscencia.(Encabezado por el bigote que habla).

Ahora bien, y sé que el europeismo no te es válido como fórmula efectiva (al menos por ahora), ¿No sería más desventaja estar separados de un conjunto que ya tiene cierta fuerza?. Es decir, España como tal (es decir la reunión de todas las comunidades autónomas), ya tiene un peso específico en esta Unión Europea, en el caso de que el País Vasco se hiciera independiente, ¿no sería contraproducente para él mismo?. Me refiero a toda la maquinaria económico-política ajustada y que no funciona mal (al menos muchos países en el mundo la volteamos a ver con envidia), que pudiera beneficiar al País Vasco por estar unido a España, al verse independiente no tendría todas esas ventajas por que automáticamente quedaría fuera y para ingresar tendría que pasar más tiempo. Es un planteamiento, ojo, no un argumentación de convencimiento.

¿tu que opinas?

Porque cuesta tanto aceptar la idea de la independencia
¿porque hay resistencia a los cambios? ¿Porque se da por hecho que si el pais vasco obtiene la independencia se quedaría fuera de la Unión Europea? Será por el tamaño, si es así ¿como es que Luxemburgo está en la UE?

Pronto la Comunidad europea se va a ampliar a países tan pequeños como Lituania o Estonia si el Pais Vasco reune los requisitos ¿porque no podría quedarse?.

La Constitución es un pacto hecho por mayoría pero no hay que idealizarla, puede tener fallos como todo en este mundo y en su interior ya tiene el procedimiento a seguir para cambiarla y adaptarla a los tiempos cambiantes.

Un saludo

Más dudas...
Es decir... si el País Vasco obtiene su independencia querría estar en la UE?. Entonces para que salir si ya está dentro?

Luxemburgo esta en la UE, porque entró antes... ya era una entidad nacional antes.

Además, la UE, intenta una misma economía, ha unificado su moneda y lo que leo de tratados europeístas el fín último es convertirse en una misma entidad. Ya no será España, ni Francia, ni Alemania, etc.. Sera Europa, divida en subregiones (los actuales países que la conforman), y a su vez otras subregiones de subregiones (Provincias o Federación etc), habrá de hecho un idioma o a lo mas 3 idiomas oficiales) aunque en las subregiones se hable el idioma que actualmente se hable. ¿Acaso no es lo mismo que como está conformada España actualmente con varias lenguas oficiales como el Castellano, el Euskera, Catalán, Gallego?

Se puede decir más alto pero no más claro
Muchas gracias

Un saludo

Ahora si comienzo entender..
Así como lo has planteado me queda de alguna manera más clara, o menos nebulosa la idea que se expone. Mi pregunta original venía porque en realidad casi no hay al menos en el centro, un medio de comunicación que no "satanice", la autodeterminación o independencia. Y también extrapolando el tono del gobierno PP por su imposición y falta de diálogo tenía la sensación de que no se quiere escuchar.

Sin que tenga simpatía o antipatía por Ibarrexe, tal pareciera que todo lo que dice está mal. Sea, lo que sea que él propone siempre está mal. Y como que no es lógico. Hoy escuché a Beiras del BNG, catedrático de economía y que me hizo ver lo cerrado que puede parecer el centro con respecto a pueblos (no en el sentido urbano, sino como concepto de gente que conforma un determinado estilo de vida) como Galicia, Cataluña y el País Vasco.

Tampoco entiendo por qué esa negativa al referéndum. Cierto es también que ese "constitucionalismo", parece ser que se usa cuando conviene y cuando no, pues se lo pasan por donde les parece, además de que, al menos como extranjera, entiendo que fué una constitución elaborada en bajo otro tipo de circunstancias que nos son las actuales y modificarla no tiene por que causar tanto picor... digo yo.

Y si entiendo mucho la situación que planteas, porque soy mexicana y también tuvimos que pasar por una independencia, y el origen de esta no fue tanto una "tirria" a lo español, sino causada porque al fin y al cabo no se recibía atención por parte de la metropolis ni siquiera una ventaja económica o política y pues para ser ciudadano de segunda, mejor me separo y me hago de primera.

Y aunque no lo parezca (porque me da la impresión de que a veces mis dudas se presentan como reproches), intuía cierta molestia por la actitud central con respecto a las autonomías.

Gracias por tu explicación porque ahora si entiendo más "las cosas que tienen que cambiar".

Lo malo de todo esto, como también mencionas, que hay un negocio detrás como es el terrorismo que beneficia a algunos de uno y otro bando que se escuda en posturas o necesidades claras y que terminan liandolo todo. Tu ejemplo de los hermanos es muy didáctico.

Gracias de nuevo

Saludos

Me alegro de haberte ayudado.
Veo que tienes la mente abierta y te gusta razonar. Aunque al final no estés de acuerdo en algo, al menos hablar contigo no es dar cabezazos a un muro, como pasa a menudo por aquí...

Saluditos.

Si, claro! para toda la eternidad.
Y que pasa con los que entonces no tenían derecho al voto? Y que pasa con los que todavía no habían nacido?

Sabes de sobras que en aquel momento el horno no estaba para bollos, y la gente se agarraba a un clavo ardiendo. O si no, a cuenta de que se "perdonó" todo a los que habían cometido crimenes contra la humanidad en nombre de la dictadura. Pues no por ganas de olvidar, sinó porque mejor era una democracia-como-fuera que jugar al todo o nada.

Que pasa, que las cosas no cambian?

Ese argumento no me vale. Han pasado 24 años, y si vamos a hablar de constituciones, pues que viva La Pepa. (Verdad que ya no nos regimos por esa constitución?)

Saludos.

Vaya piropo más bonito
el que me has echado

Hombre lo que pasa es que intento saber el por qué de las cosas. Los "porque si" me crispan los nervios. Y se me tatuó en las neuronas la frase de "el respeto al derecho ajeno es la paz".

Bien entiendo también que España por estar conformada por varios reinos (hasta que llegué a quí entendí esa sutileza), en el momento que se comienzen a desmembrar uno el resto lo querrá y entonces "el todo" se convertiría en practicamente nada. También eso lo entiendo. Porque juntos se tiene más fuerza para negociar con otros y sacar beneficio para la mayoría. De hecho cuando España se hizo más fuerte que nunca (el famoso siglo de oro), fué cuando más estados adheridos tuvo (países bajos, Austria y Nàpoles además de los que ahora conforman "la piel de toro". Quizá por eso es la confusión. Y en mi modesta opinión, flaco favor hace el terrorismo (que como bien dices no es más que un negocito extramuros de unos cuantos), a la causa de independencia, ó autodeterminación o de integración si lo que termina provocando es ya odio irracional. Desde luego creo que parte del problema es que así como se ha "lavado el cerebro" a unos, también se ha "lavado el cerebro a otros" cuando creo que nuestra obligación como seres supuestamente racionales, es precisamente razonar.

Cada cual es dueño de su destino
Por eso creo que quien desee participar en la vida común con su propia definición puede hacerlo. Así, si la mitad del pueblo vasco desea independizarse que lo haga. Pero debe ser consciente que algo habrá que hacer con quienes no quieren hacerlo, la otra mitad.
Puesto esto en claro, no se puede caer ni en la actitud infantil inmadura del actual gobierno vasco, ni en la actitud infantil intransigente de Batasuna.
¿Infantil inmadura? Sí, porque inmaduro es el adolescente que le dice a sus padres que quiere ser independiente pero que le paguen el alquiler del apartamento. Esa es la propuesta de Ibarretxe del estado asociado. No. si quiero independencia, debe serlo por completo. Y eso exige que YO debo renegociar el canon que debo pagar por la energía que recibo de fuera, que debo renegociar el volumen del dinero que los demás invierten en mi tierra o depositan en mis bancos, que yo debo acuñar mi propia moneda, que yo debo renegociar mi integración en la Unión Europea... ... ...
¿Infantil intransigente? Sí, esa es la actitud del adolescente que le dice al padre que quiere independizarse del todo, que no quiere volver a saber nada de él, pero que además de irse él quiere llevarse a sus dos hermanos aunque ellos no hayan dicho esta boca es mía en cuanto a independizarse. Esa es la propuesta de Otegi: me voy y me llevo a Navarra y al pais vasco-francés. A lo que añade: si no, atente a las consecuencias.

Un poco de historia
cuando ha sido el pais vasco como una nacion? nunca.
Cataluña jamas ha existido como nación formaba parte de Aragon eso es historia, la ikurriña es un invento de sabino arana y la bandera de cataluña es la bandera de aragon, jamas los catalanes tuvieron identidad propia ya vale de tontadas historicas.